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Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Des mers chaudes ou tempérées, multicolores ou plus sobres, la faune et flore qui s’agitent sous notre masque attisent notre curiosité. Questions, expérience, partage, actus, etc. concernant la faune et la flore sous-marine : c’est ici.

Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Lun 6 Fév 2017 12:24

J'ouvre cette discussion suite à des échanges, entre autres avec DCVF et Gorgone, semés dans différents sujets.

Dans les poissons de forme un peu bizarre, on trouve le terme "baliste" mais aussi, pour des poissons d'apparence assez similaire, (poisson) bourse, (poisson) lime et il n'est pas facile de retrouver ses petits.

Dans les faits, il y a 2 familles dont les espèces semblent assez proches au coup d'œil :
- les balistidae (où, en toute logique, on s'attend à trouver des balistes
- les monacanthidae

Dans le Taquet Diringer, les 2 familles sont regroupées dans le même chapitre : balistes et monacanthes (cf. sommaire en p2 du fichier : http://wwz.ifremer.fr/content/download/ ... I_QUAE.pdf )

Dans les 2 familles, on trouve un éperon dorsale érectile (qui peut être double ou double fusionné).
Sur les photos que j'ai regardé, il semble (à confirmer) :
- que l'éperon des balistes soit dorsal
- que l'éperon des monacanthidae soit plus en avant, sur la tête (certaines espèces l'ont au dessus des yeux)

Il semble (encore à confirmer) également que l'avant de la tête ait plus une forme de... "museau" chez les monacanthidae que chez les balistes.

Enfin, il me semble (toujours à confirmer) qu'il y a aussi une histoire de "dentition"
- certaines espèces de balistes sont connues pour mordre assez facilement et on voit plutôt bien leurs dents dès qu'ils ouvrent la gueule
- je n'ai pas encore trouvé de photo de monacanthidae où on voit les dents et leur "museau" ne se prête pas à une grosse machoire

Donc si je résume les hypothèses que j'ai élaborées (mais qui ne sont que des hypothèses pour l'instant) :
- les poissons des 2 familles ont une forme assez similaire
MAIS on peut regarder l'éperon (s'il est levé), la forme de la tête et la dentition pour orienter plus vers une famille ou l'autre
- on trouve les balistes chez les balistidae (logique)
Néanmoins, il faudrait vérifier si certains noms vernaculaires de monacanthidae ne sont pas aussi des balistes
- on trouve (poisson) lime ou (poisson) bourse chez les monacanthidae. Cependant, il est possible que ça puisse, correspondre, au moins en partie, à des appellations géographiques des pays francophones (Seychelles, Maurice, ...)

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Gorgone » Lun 6 Fév 2017 14:11

Hello,
Je trouve que le poisson lime ou bourse se distingue vraiment des balistes (le corps et le museau sont beaucoup plus allongés, et effectivement on ne voit pas les dents.
P1060865 ok (Copier).JPG
P1060865 ok (Copier).JPG (82.3 Kio) Vu 1927 fois

Par contre, un autre specimen (dans ma vidéo excursion cf. en dessous) identifié comme sufflamen verres
http://www.fishbase.org/photos/thumbnai ... p?ID=13533
ressemble clairement aux balistes habituels, et ne s'en distingue que par l'espèce d'épine dorsale (bien visible sur ma vidéo, à coté du perroquet).

Gorgone a écrit:

J'en ai un aussi, qui ressemble à ceux du lien mis par DCVF ( http://www.fishbase.org/photos/Thumbnai ... ies=verres ?) on le voit sur la vidéo "excursion" pris d'en haut mais on voit bien son espèce de "corne" à 1'48


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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Lun 6 Fév 2017 17:41

Gorgone a écrit:Hello,
Je trouve que le poisson lime ou bourse se distingue vraiment des balistes (le corps et le museau sont beaucoup plus allongés, et effectivement on ne voit pas les dents.
P1060865 ok (Copier).JPG

Ca correspond bien à mes observations

Gorgone a écrit:Par contre, un autre specimen (dans ma vidéo excursion cf. en dessous) identifié comme sufflamen verres
http://www.fishbase.org/photos/thumbnai ... p?ID=13533
ressemble clairement aux balistes habituels, et ne s'en distingue que par l'espèce d'épine dorsale (bien visible sur ma vidéo, à coté du perroquet).

D'après Fishbase, le nom français du Sufflamen verres, c'est le baliste calafate. Et c'est un Balistidae. Du coup, mon histoire d'épine au dessus des yeux ne serait pas valable.


Gorgone a écrit:J'en ai un aussi, qui ressemble à ceux du lien mis par DCVF (http://www.fishbase.org/photos/Thumbnai ... ies=verres ?) on le voit sur la vidéo "excursion" pris d'en haut mais on voit bien son espèce de "corne" à 1'48

Ton poisson a l'éperon au dessus des yeux et pas sur le dos. Vu de dessus, ce n'est pas évident de voir son "nez" donc ça ne nous éclaire pas trop. Comme ça, vite fait, je mettrai une pièce sur un monacanthe et pas sur un baliste mais bon, impossible de savoir.

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Lun 6 Fév 2017 17:50

voir Fishbase

Monacanthidae
http://www.fishbase.org/Summary/FamilyS ... php?ID=517

Balistidae
http://fishbase.org/summary/FamilySummary.php?ID=445

C'est en anglais mais les morphotypes standards qui sont dessinés font bien apparaitre une différence au niveau des éperons dorsaux.
Les monacanthes sont dessinés comme plus allongés, notamment au niveau du pif (ce que j'ai appelé le museau et qui est très marqué chez certaines espèces comme Oxymonancanthus longirostris, normal, son nom signifie "à long nez"), avec une dentition non visible.
Les balistes sont stylisés plus massifs, avec une dentition apparente (le descriptif indique plus de dents chez les balistes que chez les monacanthes) et plusieurs éperons qui sont reliés.

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar dcvf » Mar 7 Fév 2017 00:07

Hello

Plus facile à comparer, ils sont l’un en-dessous de l’autre page 117 de
=> http://archimer.ifremer.fr/doc/00342/45287/44961.pdf

Voir « La Bourse-Cabri » qui nous montre les dents=> http://www.papycousteau.com/page/21

"21" pour page 21...il y en a ( aujourd'hui) 113 ...donc de la réserve pour les longues soirées d'hiver ;)

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Mar 7 Fév 2017 12:06

dcvf a écrit:Plus facile à comparer, ils sont l’un en-dessous de l’autre page 117 de
=> http://archimer.ifremer.fr/doc/00342/45287/44961.pdf

C'est génial ce document
Et j'avais bien vu : le "museau" et les dents

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Gorgone » Mar 7 Fév 2017 12:17

Hello,
Merci pour les liens et la recherche. Donc pour mes deux poissons, et vu la longueur de l'épine pour celui de la vidéo, il s'agit de deux monacanthidae.

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar dcvf » Mar 7 Fév 2017 13:25

Gorgone a écrit:Hello,
Merci pour les liens et la recherche. Donc pour mes deux poissons, et vu la longueur de l'épine pour celui de la vidéo, il s'agit de deux monacanthidae.

Oui à mon avis.
Capture d’écran 2017-02-06 à 21.05.24.png
Capture d’écran 2017-02-06 à 21.05.24.png (241.21 Kio) Vu 1892 fois



Et pour le "poisson noir" tu as vu :?:

Là => les-bretons-a-l-utopia-marsa-alam-janvier-2017-t7054-160.html#p22207

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Jeu 23 Fév 2017 12:25

Bourse est bien le terme créole : j'ai imprimé le fichier IFREMER que DCVF a mis en lien quelque part (mais où ?? impossible de retrouver le lien) et qui est un document facilitant la reconnaissance des poissons péchés à la Réunion.
Une seule page pour les Balistidés et les Monacanthidés (comme ça ne se consomme pas, c'est "pour mémoire") mais c'est bien indiqué, pour les 2 familles
Nom local : bourse

Le terme est aussi utilisé à Maurice et aux Seychelles

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Gorgone » Jeu 23 Fév 2017 15:00

Hello

Pour l'autre bourse, dans "Récifs coraliens" de Andrea et Antonella Ferrari, pour le bourse écriture, ils parlent de poisson lime gribouillé Aluterus sciptus
J'attends le jeu de mot de DCVF :lol:
Chez Fran ils mettent les deux noms bourse écriture ou poisson lime
http://fran.cornu.free.fr/affichage/aff ... espece=294

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar dcvf » Jeu 23 Fév 2017 16:30

Gorgone a écrit:Hello

Pour l'autre bourse, dans "Récifs coraliens" de Andrea et Antonella Ferrari, pour le bourse écriture, ils parlent de poisson lime gribouillé Aluterus sciptus
J'attends le jeu de mot de DCVF :lol:
Chez Fran ils mettent les deux noms bourse écriture ou poisson lime
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Je cherche ...je l'ai sur le bout des ...lèvres :!:
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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Jeu 23 Fév 2017 16:56

Je viens de voir que le lien IFREMER que je cherche est... juste au dessus (on ne rit pas, s'il vous plait).

Donc tout est à la page 117 (http://archimer.ifremer.fr/doc/00342/45287/44961.pdf)
NB : puisqu'il s'agit d'un doc sur les poissons de la Réunion, noms locaux = noms réunionnais (mais en fait, on trouve "bourse" à Maurice et aux Seychelles)

Balistes
Balistidae
Noms locaux : bourse

Poissons bourses
Monacanthidae
Noms locaux : bourse loulou, bourse balais

Baliste
Corps comprimé latéralement avec une peau très épaisse
Petite bouche avec des dents proéminentes

3 épines dorsales, la 1ère étant la plus forte et haute
Jusqu’à 80 cm et pouvant atteindre 110 m de profondeur.

Poissons bourses
Corps très comprimé latéralement avec une peau fine ressemblant à du cuir
Petite bouche terminale
2 épines dorsales, la 1ère étant la plus forte et haute
Jusqu’à 110 cm et pouvant atteindre 120 m de profondeur.

3 épines chez les balistes, 2 chez les monacanthes sauf que :
- elles sont très rarement sorties (déjà 1, ce n'est pas courant)
- elles peuvent être fusionnées

Donc baliste, c'est plutôt du français de métropole
Bourse, c'est du créole et c'est aussi bien du baliste que du monacanthe
Pour l'instant, je n'ai vu le terme "lime" que pour des monacanthes (mais est-ce français ou créole ou autre, là, on ne sait pas)

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Gorgone » Jeu 23 Fév 2017 21:07

Bourse est aussi mentionné dans le petit fascicule que j'ai acheté à l'Utopia (mer Rouge)

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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar dcvf » Jeu 23 Fév 2017 21:47

Gorgone a écrit:Bourse est aussi mentionné dans le petit fascicule que j'ai acheté à l'Utopia (mer Rouge)


[Mode Humour] ;)

Avant on disait "recto verso" et maintenant c'est "face...i...cul"

[/Mode Humour]
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Re: Balistes, bourses, limes : l'imbroglio

Message non lupar Mascareignes » Ven 24 Fév 2017 11:40

dcvf a écrit:[Mode Humour] ;)
Avant on disait "recto verso" et maintenant c'est "face...i...cul"
[/Mode Humour]

Dites donc, môssieur, un peu de (re)tenue, s'il vous plait. On est sur un sujet sérieux, là, qui traite... des bourses
*OK, je sors*

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